Cena Listů Pelikán 2020 pro Zuzanu Kusou

Dlouhodobě se odborně věnuje tématu chudoby a sociálního vyloučení, což ji postupně od dat a metod přivádí ke sledování proměn, k jakým dochází při vnímání pojmů spravedlnosti, solidarity či důstojnosti ve veřejné debatě nejen o sociální politice. Zuzana Kusá publikuje ve slovenském tisku a vystupuje v médiích, staví chudobu coby téma do středu veřejné debaty a upozorňuje i na řadu motivů, jež o chudobě nevíme anebo nechceme vědět. Nejen proto rozhodla kapitula koncem roku 2020 o přiznání 17. ceny Pelikán právě Zuzaně Kusé. Laureátka se pak společně s autorem laudatia sociologem Danielem Gerberym, novinářkou Apolenou Rychlíkovou a expremiérem a členem redakční rady Listů Vladimírem Špidlou zúčastnila debaty pod názvem Covid – chudoba – solidarita. Jak nás zasáhl virus nerovnosti.

Obvykle při slavnostním večeru udílení ceny Pelikán nejprve předáváme cenu, čteme laudatio, a pak vedeme debatu. Trvající koronavirová pandemie nás přiměla pořadí obrátit. Debata proběhla on-line 23. března 2021, laudatio jsme otiskli v Listech na úvod záznamu z debaty a fyzické předání ceny zatím čeká na všeobecné zlepšení zdravotní situace.

Daniel Gerbery: Chvalořeč na Zuzanu Kusou

O každej krajine možno porozprávať viacero príbehov. V kolektívnej pamäti Slovenska nájdeme príbeh úspešného prechodu k trhovej ekonomike, obraz tatranského tigra, lídra reforiem, či oázy robustného sociálneho štátu. Málokto bol taký úspešný v podrývaní týchto dominantných obrazov a príslušného hegemonického diskurzu ako Zuzana Kusá. Aj vďaka nej sa vo verejnom priestore začali objavovať hlasy tých, ktorí boli prehliadaní, vytláčaní na okraj spoločnosti i záujmu.

Zuzana dlhé roky kultivovala verejný diskurz otváraním tém sociálnej spravodlivosti, sociálnych práv a odstraňovania nerovností. Písaním o chudobe, sociálnom vylúčení a o ich medzigeneračnom prenose búrala stereotypy a mýty, na ktoré bolo Slovensko vždy bohaté. Zároveň sa pokúšala o scitlivenie jednostranného ekonomizujúceho myslenia tvorcov verejných politík, poukazujúc na priepasť medzi formálnym priznaním práv a možnosťami ich reálneho výkonu.

Tieto aktivity vo verejnom priestore úzko súvisia s tým, čo Zuzana robí ako sociologička – ako jedna z kľúčových postáv sociológie na Slovensku. Aj tu sa venuje témam súvisiacim s ľudskou dôstojnosťou, či trecím plochám medzi individuálnymi biografiami a veľkými dejinami. Prejavuje sa to napokon aj v rozvíjaní metodologických postupov, ktoré umožňujú zachytiť celistvosť situácie človeka. Tak ako vo verejnom písaní aj v sociológii sa možno spoľahnúť na Zuzanino kritické oko a pero a na jej snahu o kultiváciu sociologického remesla a jeho ďalšieho smerovania.

Pri tom všetkom, čo v súčasnosti zažívame na Slovensku, je úloha kritických verejných intelektuálov a intelektuálok dôležitá. Je to dobrý pocit vedieť, že medzi nimi je aj Zuzana.

Covid – chudoba – solidarita. Jak nás zasáhl virus nerovnosti: Debata Zuzany Kusé, Daniela Gerberyho, Apoleny Rychlíkové a Vladimíra Špidly

Zuzana Kusá: Potreba odstraňovať chudobu v záujme vyrovnávania šance všetkých na plnohodnotný život, je nutnou podmienkou demokracie. Demokraciu sotva možno udržať, ak bude časť ľudí vyčleňovaná z možnosti napĺňať svoje ľudské slobody, a časť ľudí bude vnímaná ostatnou spoločnosťou ako zásadne iná, nepatriaca k nám a nezasluhujúca si solidaritu alebo starosť o svoje životné podmienky.

Od konca deväťdesiatych rokov reagujem na to, že o chudobe sa minimálne hovorí a že sa politici a novinári k tejto téme stavajú akosi ostýchavo alebo prezieravo. Nastoľovanie otázok životných podmienok ľudí a nedostatočných možností žiť dôstojne vnímajú ako čosi, čo poškodzuje samotnú demokraciu, čo „subverzívne“ posúva pohľad verejnosti na bývalý režim ako starostlivejší a zaručujúci väčšie istoty. Odvtedy som sa usilovala hovoriť o chudobných ľuďoch a o ich živote, dôvodiť, aká problematická je životná úroveň na Slovensku. Dlho sa napríklad mlčalo o tom, že reálna mzda dosiahla až v roku 2006 na Slovensku úroveň, akú mala pred rokom 1989. To naznačuje, ako sa neistota týkala veľkej časti obyvateľstva.

Neskôr, aj vďaka tomu, že sme ako členovia Európskej únie mali k dispozícii pravidelné zisťovania príjmov a životných podmienok, som už považovala za potrebné hovoriť skôr o tom, aké dôsledky na životné podmienky ľudí majú určité verejné politiky. Bolo to za sociálnych reforiem premiéra Mikuláša Dzurindu, keď sa hrubé znižovanie sociálnej ochrany vnímalo ako nástroj motivácie ľudí k väčšej pracovnej aktivite. Neposudzovali sa dôsledky krutej deprivácie, a dnes ich vidíme veľmi výrazne, napríklad v situácii detí zo sociálne deprivovaného prostredia, ktoré v školskom systéme masovo zlyhávajú. Slovensko sa aj v dôsledku toho prepadá v gramotnosti a vzdelávacích kognitívnych schopnostiach celej populácie.

Teraz sa o týchto veciach už zoširoka hovorí, tieto dáta zahanbujú politikov, a tak sa snažia navrhovať rôzne programy riešiace otázku vzdelávacieho zaostávania časti detí. Tieto programy sa však netešia verejnej podpore. Pre politikov je ťažké presadzovať univerzalistické programy, ktoré pamätajú aj na tých, ktorí do spoločnosti neprispievajú, na deti tých, ktorí sa podľa verejnej mienky o nič v spoločnosti nezaslúžili. Práve takúto hanblivosť robiť univerzálnu sociálnu politiku a myslieť na najchudobnejších som dlhodobo mohla pozorovať u sociálnej demokracie, ktorá akoby neustále mala na pamäti nepriaznivú mienku verejnosti voči tým, ktorí neprispievajú k spoločnému blahu, určitú rivalitu tých, ktorí majú málo zdrojov, s tými, ktorí sú úplne bez zdrojov, a z tejto rivality vyplývajúcu ani nie žiarlivosť, ako skôr neochotu a pocit ukrivdenia.

To ma posunulo k otázke, čo všetko je potrebné, aby sa Slovensko dostalo z pasce tvrdej mentality individuálnej zodpovednosti, požiadaviek reciprocity, a väčšmi sa solidarizovalo a otvorilo priestor aj svojim politickým reprezentáciám, ktoré by sa tak bez obáv zo straty voličstva mohli hlbšie zaoberať sociálnou politikou.

Teším sa, že Matovičova vláda, keď ešte verejný diskurz nebol úplne zastretý témou strachu zo smrti a pandémie, otvorene deklarovala, že sa pokúsi verejnosť presvedčiť, že dokáže zo Slovenska urobiť sociálnejšiu krajinu. Táto ambícia je dôležitá pre možný obrat myslenia na Slovensku, lebo vyväzuje sociálnu ochranu, sociálny štát, starosť o slabších z rámca čisto ľavicovej politiky, dvíha ju na univerzálnejšiu úroveň a činí z nej samozrejmý predpoklad demokratickej spoločnosti.

Patrik Eichler (Listy): Zaznělo tu, že chudoba narušuje lidskou důstojnost. Setkala jste se s tím během natáčení rozhlasového dokumentárního cyklu Život během pandemie? Dokázali něco takového vaši respondenti například sami zformulovat?

Apolena Rychlíková: Dokumentární cyklus Život během pandemie vychází z dlouhotrvajícího výzkumu platformy PAQ Research, projektu lidí sdružených kolem sociologa Daniela Prokopa, kteří se od vypuknutí pandemie zaměřili na její socioekonomické dopady. Vznikla unikátní databáze, která se dotýká nejen takových oblastí, jako je duševní zdraví, ale i třeba toho, s kolika lidmi přicházejí dotazovaní do kontaktu a proč je případně zatajují či mění jejich počty. Projekt jsem sledovala jako novinářka, vycházela z něj ve svých textech a bylo pro mě důležité vytvořit z nich příběhy, dát jim lidštější tvář. Z toho vznikla ona šestidílná série, která se věnuje jednotlivým klastrům od práce přes duševní zdraví až k postavení lidí na úplném okraji.

Chudoba lidem důstojnost samozřejmě bere. Problematické je, že se stále méně daří sdělovat, co vůbec důstojnost znamená, jaké má mít parametry. Projekt Friedrich-Ebert--Stiftung například vyčísluje minimální důstojnou mzdu. Kolik by člověk měl průměrně měsíčně brát peněz, aby se nemusel strachovat o živobytí. Stále ale nevíme, jestli tyto ekonomizující diskursy jsou ty správné pro pochopení lidské důstojnosti, ta má totiž třeba i svou emancipační součást.

Ztrátu důstojnosti mohu ukázat třeba na šedesátiprocentním nárůstu lidí závislých na pomoci potravinových bank. Rozpadem sociálního státu v posledních desetiletích se vracíme na úroveň kapitalismu 19. století, k jakési předmoderní společnosti. Potravinové banky nyní hovoří o naprosté změně struktury žadatelů. Opakovaně jsem viděla přicházet matky samoživitelky, chudší rodiny, ne „lidi z okraje“, na které byli pracovníci potravinových bank zvyklí. Na jejich pomoci je dnes závislých na 160 tisíc lidí a podle odhadů se toto číslo ještě o 30 až 40 procent zvýší.

Na konci roku tak můžeme mít až čtvrt milionu lidí, kteří ve společnosti, která samu sebe považuje za vyspělou, nebudou mít ani na tak základní věc, jakou je jídlo. Odkazování na charitu, když třeba někdo samoživitelkám radí „tak si najděte sponzora“, nebo „zajděte si do té potravinové banky, tam vám dají hygienické potřeby“, dokládá úpadek státu jako záchranné sítě pro lidi, kteří se ne vlastní vinou ocitli v ohrožení – nejenom důstojnosti, ale života vůbec.

PE: Rozpadá se sociální stát? A co si stát na základě koronavirové krize uvědomil, že neumí a umět by měl?

Vladimír Špidla: Koncept sociálního státu se posouvá od univerzálního ke zbytkovému, který není ochoten přijmout lidi a jejich vnitřní potenciál jako hodnotu a nechápe svou pomoc – finanční nebo jinou – jako investici do lidské důstojnosti a potenciálu, do rozvoje a emancipace lidí, nýbrž chápe sociální politiku jako svého druhu politiku bezpečnostní.

Zřetelně se také stupňuje střet mezi úplně slabými a těmi, kteří mají strach, že se do takové situace dostanou – lidé se bojí chudoby a nenávidí chudé. Protože existence chudých připomíná, že bychom se mezi ně mohli dostat i my. Z toho pak plyne pocit, že kdyby chudí dostávali méně podpory, byl bych já méně ohrožen. Pokud jde o slabiny našeho přece jen ještě sociálního státu, ukázalo se, že ohromné množství lidí se nachází v prekérních pracovních poměrech a že rozsah problému neměl nikdo věcně podchycen, měli jsme o tom jen všeobecnou povědomost. Na míru problému s prekérní prací zatím nikdo adekvátně koncepčně nereaguje.

ZK: Médiá robia výbornú službu, keď poukazujú na nefunkčnosť schém pomoci, keď dokážu identifikovať, čo v sociálnej pomoci a ochrane zlyháva. Na druhej strane samotný novinári niekedy artikulujú potreby núdznej spoločnosti tak, že pôsobia rozdeľujúco. Zvyknú rozširovať diskurz voči kategórii ľudí, ktorá sa nespráva zodpovedne, vyzývajú politikov k väčšiemu zapojeniu polície alebo armády do kontroly obyvateľstva. Novinári, ktorí majú chrániť slobody ľudí, žiadajú obmedzovania – aj keď chápem, že sa tiež boja nákazy.

Príbehy majú ohromnú moc prekonávať hranice medzi nami a tými, ktorí boli vylučovaní z nášho morálneho okruhu. Premiér Igor Matovič ale pred rokom navrhol vznik špeciálneho fondu pre ľudí, ktorí sa nezmestia do existujúcich podporných schém. Ako podmienku uchádzania sa o pomoc stanovil rozprávanie osobného príbehu. Do tohto systému sa malo zabudovať aj hlasovanie, či si človek, ktorý sa musel pred verejnosťou takto odhaliť, pomoc zaslúži, alebo nie. Ide o príklad, keď osobné príbehy môžu veľmi pôsobiť proti ľudskej dôstojnosti. Tú oveľa viac chráni anonymná štátna pomoc.

PE: Máme dostatečné analytické nástroje ke zjišťování, co se ve společnosti v sociální oblasti skutečně děje?

Daniel Gerbery: Máme nielen štát a verejnú správu, ale aj výskumy sociológov a sociálnych psychológov, ktorí sa venujú prežívaniu krízy. Záleží od toho, na aký rezort sa pozeráme. Jedno číslo, čo koluje vo verejnom priestore na Slovensku, uvádza veľký počet detí, ktoré počas prvej doby pandémie nemali pripojenie k internetu – zhruba 50 tisíc. To sme nevydolovali z administratívnych dát, ale z prieskumu analytikov na ministerstve školstva.

Fond vzájomnej pomoci, ktorý spomínala Zuzana Kusá, bol zriadený pri Úrade vlády a mali doň prispieť aj politici a podnikatelia. A skutočne sa mali zverejňovať príbehy a malo sa hlasovať. Podľa mňa to prezrádzalo o prístupe tejto vlády k chudobným a k ľudskému nešťastiu viac než jej programové vyhlásenie, napísané zručne a citlivo. Potvrdilo to diskurz stálej obavy zo zneužívania sociálneho systému, teda starú obohranú pesničku, ktorá by nemala byť namieste v normálnych časoch, a už vôbec nie počas krízy. Podozrievavý, trestajúci prístup k sociálne vylúčeným, k ľuďom na okraji spoločnosti, je jediný konsenzus sociálnej politiky od 90. rokov na Slovensku.

Dáta z Eurofoundu, agentúry Európskej komisie, ktorá sa zaoberá trhom práce a analýzami sociálnej mobility, hovoria, že miera dôvery v inštitúcie sa v priebehu roku 2020 znižovala. Podľa mňa je však dôležitejšie sa pozerať, čo bude ďalej so životnými šancami, s dôverou, chudobou. Ak to vztiahnem na súčasnú pandémiu, informácií máme málo a nedostávame ich načas, štáty vrátanie Slovenska a Českej republiky sa stále spoliehajú na klasické zisťovania s ročnou periodicitou, ktorých spracovanie vždy trvá nejaký čias. Napríklad zistenia za rok 2020, ktoré už napovedia, ako sa zmenili životné podmienky ľudí, budú v širšej podobe k dispozícii niekedy na jeseň 2021. Paradoxne sa však môže stať, že miera chudoby v ČR a na Slovensku v roku 2021 klesne. Pocit strádania určite narástol, ale miera chudoby sa počíta z mediánovej hranice. A pretože klesajú príjmy ľudí, ktorí pracujú, a rastú príjmy tých, ktorí poberajú sociálne dávky, bude v tomto roku viac ako percento chudobných, treba sledovať, o koľko klesla táto hranica chudoby. To napovie, ako sa znížila životná úroveň v dolnej časti príjmového rozloženia.

PE: Jak se proměnil vztah lidí k vládě a k veřejným strukturám během koronavirové krize?

AR: Spojující moment postkomunistických společností je minimální důvěra k institucím. Důvodem je podle mě i to, že instituce nedokážou dostatečně ukazovat změnu svého fungování. Například ve Vídni se podařilo rozběhnout bytovou výstavbu a město to proklamovalo: Vy nám odevzdáváte své daně. My postavíme městský dům, ve kterém můžete bydlet. A na něj napíšeme, že byl postavený z vašich daní. Každá instituce, třeba v oblasti vzdělávání nebo zdravotnictví, by měla dávat najevo, že funguje pro občana. Místo toho jsme se dostali do řetězce institucionální nedůvěry. Z té pramení i nedůvěra k daním jako takovým. Kdybychom se místo debat, jaké a pro koho jsou příspěvky, zaměřili na to, jaká je struktura daní, debata i společnost by vypadaly jinak. Dnes stát pořád místo „přes daně“ vnímáme „přes dávky“.

V oblasti dávek se stát dostal na úroveň represivního aparátu. Pokud chcete být příjemcem, musíte v podstatě úplně obnažit svůj život. Necháváte stát vniknout do soukromí, a teprve potom si zasloužíte nějakou pomoc. Paradox koronavirové krize je, že najednou tuto represivní povahu státu zažívají široké vrstvy, nejenom ti, kteří z chudoby upadají do bídy, ale i adresáti vládních opatření, která měla subvencovat ušlé zisky. Stát klade překážky, místo aby řekl – pojďte, my vám pomůžeme a vy během pomoci ukážete, že je správně zacílená. Mnohé to vedlo k tomu, že už nechtějí stát o nic žádat. Vím, že míra zatížení třeba úřednic na úřadu práce je obrovská, neviním je. Ale od lidí, kteří v životě stát o pomoc nežádali, slyšíme třeba: „Celý život pracuji jako servírka, o práci jsem ne vlastní vinou přišla a stát mi nepomohl. Řekl – najděte si sponzora. Už o nic stát žádat nebudu, protože tady zjevně není pro mě.“ To vyvolává pocit nespravedlnosti a asymetrie, prohlubuje to ve společnosti nedůvěru ke státu a institucím a hluboký pocit nespravedlnosti.

ZK: Pandémia ukázala, koľko inštitúcií, ktoré by mohli fungovať a fungujú s ťažkosťami, sociálny štát má a aké veľmi potrebné by bolo, aby fungovali. Ukázalo sa, že sú personálne aj finančne podvyživené, pretože sa tu desaťročia aplikovala idea – čím štíhlejší štát, tým menšia záťaž pre občana, a dobrí politici majú túto záťaž stále znižovať. Ukázalo sa, v akom zlom stave je zdravotníctvo, ako zle je platené, ako časť problémov súvisí s tým, že tu katastrofálne chýbajú lekári a zdravotné sestry, pretože v stovkách či tisíckach opustili našu krajinu. Vyplácanie príspevkov a dávok, ktoré vláda pripravila, spočiatku často viazlo na tom, že úrady práce a sociálnych vecí boli poddimenzované, rovnako ako sociálna poisťovňa. Mali zastarané počítačové vybavenie a distribúcia pomoci predstavovala pre ne extrémnu záťaž. Pandémia ukázala aj to, v akom stave sa nachádzajú zariadenia sociálnych služieb, kde sú takisto veľmi zle platení pracovníci prvej línie – sestry, opatrovateľky. Na rozdiel od Apoleny Rychlíkovej to vidím tak, že ľudia v určitom zmysle precitli a pochopili, že do tých všetkých oblastí je potrebné viac investovať.

VŠ: Apolena Rychlíková ukázala přesně základní problém: tento stát byl založen na koncepci podezíravosti a přesvědčení, že na chudé má být přísnost. Všechny zákony, zvyklosti a přístupy jsou takto postavené. A teď se lidé, kteří nečekaně potřebovali pomoc, dostali do situace chudého a zjistili, jak je to kruté. Jistěže chudoba bere důstojnost, protože když chcete dosáhnout na jakoukoli pomoc, musíte se svléknout do naha. To ponižuje, každý člověk si potřebuje uchovat určité tajemství. Když si je neuchováte, vypadáte zoufale. Ukáže se, že jste měli v životě nějaký problém, nějak jste selhali, něco jste udělali špatně. Jiné nesoudí, ale vás ano.

Kromě dávek je zde také otázka služeb. Má-li například existovat veřejné zdravotnictví, musí být přístupné pro všechny. V České republice nemáme stoprocentně zdravotnictví přístupné pro bezdomovce, 20 nebo 30 tisíc lidí nemá přístup ke zdravotnictví jen trochu srovnatelný s ostatními.

AR: Najednou vidíme, jak se oblasti, které byly dlouho terčem privatizačních choutek – zdravotnictví, vzdělávání, oblast péče, kde se stát zbavoval odpovědnosti za aspoň minimální starost o všechny občany –, stávají páteřní infrastrukturou pro zachování bezpečnosti státu. Přitom v těchto odvětvích pracují lidé za nesmyslně nízké mzdy a sami se dostávají do koloběhu nedostatku. Ukázalo se také, do jaké míry stát stojí na špatně placené práci žen, které jsou tím pádem velmi ohrožené chudobou. Ohroženy jsou i důchodkyně, které žijí pod hranicí chudoby a mají velké náklady na bydlení. Krize se netýká jen tříd, ale i genderu.

PE: Jak pomoci lidem, kterým nezbývá než žít z dýšek, a tak trochu mimo sociální systém? Lidem, kteří jsou vypláceni přes dohody, protože jim nic jiného nezbývá, zaměstnavatel jim smlouvu nedá, a pak je nelze zachytit a podpořit v krizových situacích, natož aby si dělali vyhlídky na důchod, ptá se jeden z našich diváků.

VŠ: Vyhlídky na důchod jsou velký problém, protože se obecně mění charakteristiky trhu práce a dlouhodobé zachycení pracovní kariéry člověka je čím dál komplikovanější. Neznám žádné zázračné řešení, ale první cestu vidím ve financování daleko větší části sociálních nákladů prostřednictvím daní, nikoli z odvodů z mezd. Druhou věcí je, že lze zřídit něco jako solidární důchod, rovnou dávku založenou výhradně na věku. Po dosažení určitého věku byste prostě přišli na důchodový úřad a dostali důchod, nízký, ale postačující k životu. Protože mnozí lidé, o kterých tvrdíme, že nepracují, ve skutečnosti tvrdě dřou, jejich úsilí však není zaznamenáno a oceněno, což se týká i řady lidí pracujících dnes v rostoucím sektoru digitálního nádenictví, tedy lidí, kteří pracují po internetu na kraťoučké úvazky, ze dne na den. Je třeba přinutit digitální platformy, aby poskytovaly informace, aby tuto práci zdaňovaly a platily odvody. Je také důležité docílit, aby si všechny smlouvy byly rovné, dohoda o provedení práce, aby měla stejná pravidla jako pracovní smlouva, stejné pojištění, odvody. To umožní, aby příjmy, které jste získali jejím prostřednictvím, byly započítány i do vašeho nároku na důchod.

A poslední věc: Je třeba přiměřeně zvýšit životní minimum, protože má chránit proti chudobě. Hranicí příjmové chudoby je 60 procent příjmového mediánu. Životní minimum by tedy mělo být nejméně třikrát vyšší, než je nyní.

AR: Zkoumejme také, proč lidé prekérní práce vykonávají. Ukazuje se, že lidé zatížení exekucí, a těch je v ČR pořád skoro 800 tisíc, jsou kvůli nastavení exekucí nuceni brát práci načerno nebo za nízký základní plat a zbytek brát na ruku, protože kdyby byli reálně zaměstnaní, splácení exekucí jim vezme většinu příjmu. A pak je tu otázka bydlení. Lidé s nízkými příjmy žijí velmi často v nájemním bydlení, jehož ceny se rychle zvyšují. Stát tento typ bydlení stále subvencuje prostřednictvím příspěvků na bydlení. Ty dorovnávají nízké mzdy, ale paradoxně jde o sponzoring soukromého sektoru pronajímatelů i vykořisťujících zaměstnavatelů. Ti neplatí dost lidem, kteří normálně chodí do práce, ale na nájemním trhu nemohou uspět, protože jsou závislí na dávkách na bydlení. Dávky putují k pronajímatelům, kteří šponují ceny nahoru, protože trh to umožňuje. Sektor nájemníků je sice poměrně nízký, v Praze tvoří 30, v ČR 20 procent, ale většinou, zejména ve městech, jsou to lidé chudší.

ZK: Na Slovensku máme zhruba tri percentá nájomných bytov, ide o jeden z najmenších podielov v Európe. Oproti ČR máme o 150 až 200 menej bytov na 1000 obyvateľov, panuje tu veľká bytová núdza. Česko je oveľa urbanizovanejšia krajina a chudobný v mestách majú väčšiu šancu sa existenčne udržať. Na Slovensku najchudobnejší žijú zvyčajne vo vidieckom prostredí, kde práca nie je, a sú tak závislí na miestnych samosprávach – či vôbec budú robiť nejakú bytovú politiku. Pritom existuje špeciálny fond na podporu rozvoja bývania, na stavbu bytov pre sociálne najslabších je možno dostať až osemdesiatpercentnú dotáciu. Obce to však nerobia, pretože si nechcú pohnevať majoritné obyvateľstvo, ktoré v dosť chudobných regiónoch taktiež bojuje o každodennú existenciu. Na Slovensku sa každá taká adresná pomoc vníma ako diskriminácia tých, ktorí štátu iba dávajú, a nič od neho nedostávajú.

DG: Ak hovoríme o prekérnej práci, bavíme sa o absencii regulácie práce. Vždy sa mi zdalo, že debata o zákonníku práce bola naklonená tomu, že je príliš prísny, že nadŕžal „darmožráčom“. Dominantným naratívom vo verejnom priestore bolo, že regulácia trhu práce, ktorá sa netýkala pracovných podmienok, sa vždy spájala s ekonomickou neslobodou. S tým ide ruka v ruke aj súčasný vývoj v oblasti minimálnej mzdy, v oblasti tripartity. Návrhy na zmenu sociálneho dialógu sú proti duchu tripartity, ako sme ju mali konštituovanú dlhé roky.

Tomáš Tichák (Listy): Už víme, že pandemie neskončí brzy, jednou ale skončí – co si z ní společnost odnese? Může to být rozvrat, což nechceme, ale nasvědčuje tomu třeba prudký pokles důvěry v instituce. Na druhé straně jsou pozitivní zkušenosti. Že si spousta lidí uvědomí, jak úzko může být člověku, když nemá dost peněz třeba na oběd. I že se častěji hovoří o solidaritě.

ZK: Čo sa týka solidarity, som značne skeptická. Samozrejme, ľudia prahnú po sociálnych kontaktoch, po možnosti byť so svojimi blízkymi, s priateľmi. Na tejto rovine solidarita, vzájomná pomoc, radosť z toho, že tvoríme spoločenstvo, bude žiť omnoho intenzívnejšie. Druhá vec je solidarita na celospoločenskej úrovni, ku ktorej nás vyzývajú politici v rôznych formuláciách. Podľa mňa z toho môže byť veľký problém, lebo v súčasnosti sme skôr nútení k určitej rovnakosti života, k rovnakým obmedzeniam. A ľudia by už radi rozšírili svoj životný priestor. Príklad: časť tých, ktorí si to môžu dovoliť, chodí aj v tomto čase na dovolenky do zahraničia, využíva svoje zdroje ako spôsob úniku. A novinári to na tlačových besedách opakovane rozoberajú ako čosi amorálne. Vláda zakázala cestovanie do zahraničia, ak ide o dovolenky. Tendencia, že keď sa nastolí nejaké nové pravidlo, má to viesť k solidarite, je podľa mňa len trestanie tých, ktorí neškodia druhým, len majú o trocha viac možností. Stále sa pracuje s témou, že ľudia v krajine nezvyknú dodržiavať pravidlá a sú skôr naklonení ich porušovať. To udržuje predstavu, že politici nám, my im, ani sebe navzájom nemáme dôverovať.

VŠ: Když se podíváte do sociálních dějin, vidíte, že když je vůle, dají se věci zlepšit a lze dosáhnout pokroku. Před zavedením osmihodinové pracovní doby také zazníval hlasitý křik, jakou to způsobí katastrofu. Můj optimismus spočívá v přesvědčení, že pokrok existuje, a když se o něj zápasí, lze ho i dosáhnout.

AR: Důležité je, abychom začali přemýšlet o společnosti péče. Péče o slabší lidi i péče o přírodu, o nás samotné. Protože pandemie nemá jen socioekonomické dopady, ale i dopady na duševní zdraví, třeba zdravotníků a zdravotnic. Společnost péče, která překonává onu kategorii kapitalistického přemýšlení o potřebě všechno ekonomizovat, vrací do hry vzájemnost, solidaritu i starost o ty, kteří třeba ve společnosti vypadají slabí, ale může se v nich ukrývat skrytá síla, kterou zatím neumíme docenit.

DG: Krízy majú schopnosť vytiahnuť, čo je v spoločnosti skryté. Pamätám si, že na počiatku pandémie jeden majiteľ cestovnej kancelárie pre vyššiu strednú triedu oslovoval svoju klientelu v zmysle: vy ste tí, ktorí dobre zaplatili, poďte do tepla, tu sa bude zomierať, tu bude chudoba. Potom to stiahol a ospravedlnil sa, ale je to príklad, ako kríza zvýrazňuje, že ľudia majú rôzne možnosti rozhodovať sa. Ak bola pred pandémiou nádej, že sa nerovnosť stane predmetom racionálnej politické debaty, táto kríza ju zmietla zo stola.

PE: Můžete doporučit nějakou knihu, film, divadelní představení, které nám pomůže lépe porozumět tématu, o němž jsme hovořili?

VŠ: Napadly mě dvě práce: první se jmenuje Žijí ve tmě a napsal ji předválečný sociálně demokratický starosta Ústí nad Labem Leopold Pölzl. Jsou to reportáže, které dobře vystihují situace, do nichž se lidé mohou dostat, a podoby městské chudoby. A protože umělecká literatura dokáže proniknout daleko hlouběji než samotný intelekt, musím vzpomenout Germinal Emila Zoly.

AR: Já bych doporučila knihy superstar světové prózy Eleny Ferrante, anebo pro mileniály jako já něco od Sally Rooneyové, která se věnuje i třídním problémům, pocitům vykořenění dospívajících v pozdním kapitalismu, například knížku Normální lidé.

DG: Thomas Piketty a jeho Kapitál a ideológia.

ZK: Pred dvoma rokmi som v košickom maďarskom divadle Thália videla predstavenie Reverse, ktorého ústrednou, dobre spracovanou témou je, čo všetko sa môže stať s ľudským životom. Pokiaľ ide o knižky, spomenula by som štúdiu Miriam Kaniokovej O šesť rokov menej. Po stopách rozdielu strednej dĺžky života obyvateľov marginalizovaných rómskych komunít. Druhá knižka Zabrániť bahnu morálneho rozkladu, ktorú usporiadali Ingrid Kušniráková a Elena Mannová, skúma, ako sa štát v Uhrách a na Slovensku od 15. storočia do roku 1945 zaujímal o siroty. Toto čítanie vo vás nakoniec zanechá pocit radosti, že v porovnaní s minulými obdobiami žijeme v tom najlepšom možnom svete.

Debata COVID – CHUDOBA – SOLIDARITA. Jak nás zasáhl virus nerovnosti proběhla ve spolupráci s Masarykovou demokratickou akademií a zastoupením Friedrich-Ebert-Stiftung ve Slovenské republice. Udělení ceny Pelikán 2020 podpořilo statutární město Olomouc. Záznam debaty je zkrácen a není autorizován.

Sdílejte článek svému okolí: