Robert Misik pro Listy: Vládne-li nejistota, neuspějete s vylepšováním krásného světa

Napsal jste, že levice potřebuje revoluční umění, aby znovu získala moc. Máte vy sám nějaké oblíbené revoluční umění? A hledáte ho spíše na YouTube, v muzeu nebo někde jinde?

Politické umění nenese vždy nutně politické poselství. Mně bylo revoluční umění blízké odjakživa, začínal jsem četbou silných prozaických i básnických textů Heinricha Hei­neho. Je mi ale blízké i moderní avantgardní umění, a to radikální revoluční proměnou estetiky a dopadem na svět, ve kterém žijeme. V tomto smyslu má politický dopad veškerá modernistická architektura. Mohu jmenovat Modriana nebo Maleviče a jejich díla. Je tu Bertolt Brecht coby spisovatel a dramatik v různých dobách a stylech své tvorby. Je tu spisovatelka Susan Sontagová.

Nejdůležitější ale je, že jako lidé z levice potřebujeme živé umění, abychom získali většinu ve svých společnostech. To totiž není jen otázka politických sdělení a většin, ale i otázka ducha doby – zeitgeistu. A duch doby je spoluutvářen tím, co se děje na poli umění.

Řekl byste, že rakouská sociální demokracie nebo progresivní hnutí mají v současné době v rakouské veřejné debatě hegemonii?

Sociální demokracie v Rakousku měla hegemonii toho druhu, o kterém jsem mluvil, ve 20. letech 20. století v podobě propojení radikální politiky a radikálního umění. Měla ji v obdobné podobě v 60. a 70. letech ve spojenectví sociálně demokratické reformní politiky a moderního umění. Nyní v Rakousku levice rozhodně hegemonii nemá, výjimkou svého druhu je pouze Vídeň.

Většinu se nyní snažíme získat v situaci, kdy zeitgeist není progresivní politice, hnutím ani myšlenkám příliš nakloněný. Sami o tom musíme mluvit velmi otevřeně. Duch 60. a 70. let v Rakousku se nelišil od jiných západoevropských nebo západních společností. Byl to zeitgeist otevřenosti, změny ve společnosti stále definované konzervativními hodnotami a životním stylem.

V té době jsme zažili zásadní hodnotovou změnu. O Rakousku to platí tím spíše, že jsme byli velmi konzervativní zemí. Svůj vliv mělo i zničení sociální demokracie, zničení kulturního života, druhá světová válka, zničení židovského života, vyhánění lidí a neochota dávat jim možnost k návratu.

Proto bylo poválečné Rakousko konzervativnější než jiné země a potřeba otevřít se byla větší než jinde. Proto byla potřeba otevřít se v 60. letech tak silná a proto sociální demokraté za Bruna Kreiského skutečně zvítězili s poselstvím, že jdou budovat moderní, otevřenou, liberální rakouskou společnost. Dařilo se jim ale hlavně v ekonomice. Když se po deseti letech Kreiského vlády snažili zjistit, jak úspěšní byli, když jde o autoritářské, pravicové a konzervativní hodnoty ve společnosti a u většiny svých voličů, zjistili, že sice volí sociální demokracii i demokracii jako takovou, ale od autoritářských hodnot se vzdálili jen nepatrně.

Co to znamená, že rakouská společnost je konzervativní? A co to znamenalo v Kreiského době?

Na počátku byla rakouská společnost jistě xenofobní, rasistická. Byla to společnost velmi homogenní, lidé nebyli zvyklí na rozmanitost, dokonce ani na takovou rozmanitost, jakou jsme měli ve 20. letech, protože jsme ji zničili. Pak také zastávali obecně autoritářské hodnoty, které byly běžné i v dělnické třídě. Hodnoty dělnické třídy formulující, jaký by měl být skutečný muž, to bylo velmi silné v Rakousku a také v poválečném dělnickém hnutí.

Spousta věcí, o kterých se diskutovalo v meziválečné sociální demokracii, s její dychtivostí po revoluci životního stylu, sexua­lity, vztahu mezi muži a ženami, to bylo ve 20. letech mnohem progresivnější než v 50. nebo 60. letech.

Když porovnáte sociologická data, jistě je dnes rakouská společnost progresivnější, než byla v roce 1990. Kdybyste se zeptali lidí na začátku 90. let, co si myslí o právech gayů a leseb, byli by mnohem konzervativnější než nyní. Kdybyste se jich zeptali na přijímání heterogenity z hlediska etnicity, imigrace a podobně, lidé jsou také mnohem progresivnější. Kdybyste se lidí na začátku 90. let zeptali, zda by v případě hospodářské krize měli být nejprve propuštěni cizinci, velká většina by odpověděla ano. A nyní je to velká menšina. Takže když si vezmete všechny tyto hodnotové průzkumy, Rakousko se určitě stalo progresivnějším, což ale platí i jinde.

Určitě lze ale říci, že odpovědi konzervativní pravice a konzervativního středu mají nyní svým způsobem většinu. Odráží se to zejména v otázce migrace. Neznamená to, že by neakceptovali, co lidé dělají.

Pro mě je součástí příběhu o kulturní hegemonii to, že jste ve veřejné debatě srozumitelní. Když řeknete, že je třeba zdanit bohaté, každý ví, co to znamená a proč je nutné bohaté zdanit. Nemusí každý souhlasit, ale každý rozumí. Je sociální demokracie v dnešním Rakousku srozumitelná?

Je srozumitelná. Když se řekne zdanit bohaté, lidé tomu obsahově rozumí. Jiná otázka je, zda je to pro lidi důležité. A tady bych udělal velký otazník, protože lidé si nemyslí, že je pro ně dobré, když se bohatí zdaní. Nemá to pro ně žádný význam.

Pro lidi je dobré, když máte stát a sociální a hospodářskou politiku, která pomáhá lidem, aby měli větší jistotu a více příležitostí v životě. Na to samozřejmě potřebujete peníze. A určitě, abyste ty peníze získali, řekněme, spravedlivým způsobem, musíte zdanit bohaté. Ale to je jiná otázka. Ta není pro lidi tak důležitá. To, co lidi zajímá, jsou jejich možnosti a pocit bezpečí.

To jim můžete zaručit. Lidem je ale přitom jedno, jak se to snažíte financovat. To je technická otázka. A je pastí sociální demokracie, že sklouzává ke kampaním postaveným na technických věcech, které pro lidi nestojí v prvním plánu. Jsme tedy srozumitelní s našimi koncepty spravedlivějšího daňového systému, jen to ve skutečnosti není to, co v lidech vyvolává emoce.

Druhá věc je, že sociální demokraté jsou určitě srozumitelní se svými koncepcemi sociálních a ekonomických politik. K otázce spravedlivější společnosti patří dobrá pracovní místa a bezpečnost. Ale nejen dobrá pracovní místa, ale i dobré mzdy. Patří sem i sociální bydlení.

Je dostatek finančních prostředků na sociální bydlení? Dá se sehnat byt? Zvyšují se neustále nájmy? Jistě dokážete na všechny tyto otázky srozumitelně odpovědět. Ale jak všichni víme, jedna odpověď nestačí. Musíte dát deset odpovědí na různé otázky. A pak můžete diskutovat, zda jste srozumitelní, když dáváte deset odpovědí. Myslím si ale, že rakouští sociální demokraté jsou s novým vedením dobře srozumitelní. Jen musíme dávat pozor, abychom si to příliš nezjednodušili.

Napsal jste novou knihu Politika zdola (Politik von unten, 2023) s podtitulem Jak se sociální demokracie dostává ze slepé uličky. Podaří se sociální demokracii návrat? Na obálce jsou tři šípy v kruhu, symbol, který v meziválečném období říkal, že nepřáteli sociální demokracie jsou klerikálové, kapitalisté a fašisté. Kdo jsou podle vás nepřátelé sociální demokracie dnes?